Читать книгу - "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская"

Последний критерий, будучи применен к мозгу, – тому, какие максимальные причины он способен воспринимать, и на что он способен максимально воздействовать, я считаю, и является ведущим в определении его истинной сущности.

Подводя итог: сегодня мы разделили наши двадцать вопросов на категории и выделили среди них блок критических вопросов, а внутри него, главную проблему как залог решения всех остальных. Далее мы провели ее декомпозицию на три составных вопроса и вычленили из них тот, который, возможно, не позволял все это время решить данную проблему, – вопрос об истинной сущности мозга. И, наконец, наметили принцип, который дает подход к ответу на этот вопрос и разрешению связанного с ним клубка проблем и противоречий. Ну вот, на этом я предлагаю на сегодня закончить.

Т.Ч.: Спасибо.

К.А.: Спасибо.

https://ast.ru/video/play/15-dialog/

Т. В. Черниговская. Рефлексия

Мы несколько дней уже с Константином Владимировичем обсуждаем, и в такой вроде бы даже легкой, на первый взгляд, манере обсуждаем невероятной сложности вопросы. Эти вопросы не решаются десятилетиями, если не сказать тысячелетиями. Что такое жизнь? Что такое «Я»? Что такое быть? Что такое разум? В современной терминологии это звучит как, что такое когнитивность? Присуща ли она всему живому или части живого? Присуща ли она или, если еще нет, будет ли присуща искусственному интеллекту? Это вообще интересная вещь.

И в центре истории всей этой, в центре нашего разговора, как мне кажется, помимо теории мозга Анохина, о чем Константин Владимирович, разумеется, лучше расскажет, находится так называемая психофизическая проблема. И еще психофизиологическая проблема. Кто только этим не занимался, – Декарт, Беркли, Юм… Если перешагнуть в наше время, то армия людей западной культуры. Свои слова говорит, скажем, буддийская культура. Ну и наши соотечественники много писали на эти темы. Из современных исследователей это, разумеется, профессора Лекторский, Дубровский, Петровский, Асмолов с командой и так далее.

Мы с Константином Владимировичем беседовали на эти темы и ранее. Но после просмотра записей наших разговоров у меня возник вопрос. А за последнее столетие эти исследования продвинулись куда-то? Вот у меня впечатление, что нет. И тут наши позиции с Константином Владимировичем немного расходятся. Он считает, что надо разбираться во всяких вещах, а потом из этого получится определение, по крайней мере, так он считал какое-то время назад. Мне кажется, он сдвигается постепенно в мою сторону. Я считаю, что нельзя искать грибы в лесу, если ты не знаешь, что такое грибы. Ты массу всего найдешь, в корзинку положишь. Часть из этого окажется грибами, а часть неизвестно чем. Если мы не договоримся до того, что считаем умом, что считаем разумом, что считаем когнитивностью и так далее, то, по-моему, у нас ничего не выйдет.

Вот из того, что мы видим, наука сейчас конвергентна. С этим вроде бы согласны все. Что это значит? Это значит, что область исследований не оказывается, как это было раньше, в каком-то одном профессиональном поле. Не то, что химики химией занимаются, а генетики генетикой. Сейчас это не так. Сейчас центром исследования и планирования исследований является проблема.

И вот та проблема, которую мы обсуждаем эти дни, она подразумевает участие большого количества людей, причем людей, которые друг друга понимают. Эти люди – разумеется, нейроученые, это точно философы (и они не для украшения, они являются, я бы сказала, главными в этой истории). Конечно, психологи, но те психологи, которые не чужды эксперименту, не просто разговорам, а все-таки в таком, более hard science ключе работают. Это математики, это генетики, это лингвисты. Потому что основной нашей отличительной чертой от других биологических соседей по планете является наличие символьных систем, символических систем, и наш вербальный язык является главной из этих систем. Поэтому лингвист здесь игрок. Здесь и лингвист, и семиотик. Потому что если мы начнем писать список тех, кто хомо, то начнем с Homo sapiens, можем написать Homo legens/scribensque – читающий и пишущий. Но вообще-то мы должны написать Homo semioticus. Потому что все-таки похоже, что мы, люди, это такие существа, которые не просто мир познают, его описывают, классифицируют, ну как бы приводят в порядок, но и создают новые миры.

Вопросы, которые у меня все время в голове стояли, и пока мы говорили, и когда я прослушивала записи, – а это Природе зачем понадобилось? Ведь удивительное же дело, потому что у Природы все есть. Вселенная вполне устроена. Там действуют законы разные. И зачем ей понадобилось возникновение разума? Ну, не знаю, что скажет Анохин. Думаю, что он ответит: «Ты неправильно ставишь вопрос. Что значит, ей понадобилось? Как бы так само получилось».

Но вот это «само получилось» все равно тревогу вызывает. Потому что есть ощущение вектора некоего. Все развивалось в сторону того, чтобы возник вот этот сложнейший… Я даже не знаю, кто это, субъект, объект. Нечто, что мы называем человеческим мозгом. И которое, как вроде бы видно из разговоров сейчас, и в том числе с Анохиным, это вообще-то не объект. Вот я даже вчера задавала вопрос: может, это процесс? Может быть, это движение? Вот когда читаешь физиков, то они (кстати, не только физики) выражают сомнения в том, что время вообще существует, а это не эпифеномен и не конструкт нашего мозга. Вот просто у нас такой мозг. Он придумал себе некоторые координаты и в том числе и время.

Но даже в нашем человеческом мире, и то по отношению ко времени очень разные взгляды. Скажем, Бергсон, который считает, что это ком такой, который состоит из всей нашей жизни, из того, что мы случайно встретили и неслучайно встретили, что это зависит от эмоций, от массы контекстов. Это значит что? У него какая размерность в таком случае? Может, его и нет, действительно. А каузальность, причинно-следственные связи, на этом стоит вся наша жизнь. Потому что если руку к самовару раскаленному поднесешь, то обожжешься. Но и в следующий раз ты знаешь, что этого делать не надо. Потому что если так, то так. То есть причинно-следственные связи – это то, в чем мы живем. Но причинно-следственные связи в микромире отсутствуют вообще. Или они таковы, что мы даже не можем себе представить, как это устроено.

На это Анохин мне говорит: «При чем здесь микромир? Мы живем в макромире». На это я Анохину говорю: верно, но микромир не находится в другой