Читать книгу - "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская"

предметом науки о мозге. Считаешь ли ты им физиологические процессы, к которым относится и взаимодействие разных мозговых структур, или же ты изучаешь в мозге когнитивные элементы и структуры, и обмен когнитивной информацией между ними.

Т.Ч.: Нейрофизиологическими инструментами можно влезть в гиперсети?

К.А.: Да, конечно. Точно так же, как химическими инструментами можно влезть в геном, например, секвенировать его.

Итак, большие вопросы, Really Big Questions, экзистенциальные – пятый и десятый. Дальше я выделяю несколько вопросов, которые назвал ключевыми – от решения этих вопросов будет зависеть решение других. Я их выделил паттерном – это вопросы 4, 12,14 и 18. Они, так или иначе, относятся к психофизиологической проблеме, проблеме соотношения мозга и разума или психики: mind-brain problem. Эта проблема может быть разложена на три вопроса. Первый: что такое mind? Второй: что такое brain? И третий: каково их соотношение?

Т.Ч.: Ты говоришь о психофизиологической проблеме или психофизической?

К.А.: Психофизиологической.

Т.Ч.: Я понимаю, поэтому и спрашиваю.

К.А.: И я подчеркиваю – психофизиологической, то есть научной проблемы.

Т.Ч.: Научной, а не философской, так?

К.А.: Научной, а не философской.

Т.Ч.: Это важно понимать.

К.А.: Это важно. Потому что в науке мы можем продвигаться ее специфическим научным методом.

Но мое дерзкое предположение, что, взяв у философов некоторый кредит в отношении психофизической проблемы – соотношения разума и тела, и решив научным образом психофизиологическую проблему – соотношения мозга и разума, мы можем затем с этим решением вернуться назад к философам. И посмотреть, как это решение повлияет и на философскую проблему разума и тела.

Т.Ч.: Не очень понимаю, где они сейчас находятся. Притом что я, мне кажется, слежу за этими исследованиями. Ведь вот Декарт говорил: «психофизиологическое взаимодействие». Спиноза говорил: «психофизический параллелизм». Был такой философ известный, Рубинштейн, который говорил о «психофизиологическом единстве». Эта история продвинулась куда-нибудь еще? Поставлю вопрос иначе: ты считаешь, что она вообще может быть решена?

К.А.: Да. Я выше назвал рискованный способ ее решения. Он выглядит приблизительно так. Есть психофизическая проблема. В философии ее считают не научной, а сугубо философской. Но, может быть, это не так. Может быть, эта проблема соотношения разума и тела, души и тела, идеального и материального – проблема из единого мира, который увязан общими и научно познаваемыми законами. Мы все живем в одном этом мире, у нас нет двух разных миров.

Т.Ч.: То есть не так: «ментальный – тут, а физический – тут»?

К.А.: Тогда названная проблема должна иметь решение, должна иметь объяснение. Но если мы будем ходить философскими кругами, то получим то, что ты сказала: разнообразные решения психофизической проблемы существовали и продолжают существовать, но в философском мире они не уничтожаемы, философскими аргументами невозможно отбросить все неправильные и оставить единственно правильное.

Т.Ч.: А если такую метафору привести, я сейчас подумала… Можно, работая в материальном мире – не в ментальном, а в материальном, – можно ли «возгонку» некую устроить наподобие того, как коньяк получают, к примеру, или виски. И вот то, что получается, это уже одной ногой, так сказать, молекулярной, находится в материи, но оно же и spiritus, духовное. Собственно, можно ли, работая с материальными объектами, нашими объектами («объекты» в ста кавычках), добиться гносеологического результата? Экзистенциального. Так ведь? Мы же про это говорим?

К.А.: Мне кажется, да. Но если у тебя есть методология. И в этом смысл метафоры, которой я попробовал воспользоваться: ученый приходит к философам с их психофизической проблемой, понимая, что у него сейчас нет ответа. Но он берет некоторый кредит в философском банке, говоря: дайте мне время, я пойду и попробую решить вначале научную проблему – психофизиологическую. А с ее решением я вернусь и посмотрим, что это будет означать для психофизической проблемы.

Т.Ч.: Кредит – это значит, он у них что-то берет? Он у них не просто разрешение берет?

К.А.: Это значит, что он берет некоторый кредит доверия, некоторый тайм-аут. Но он, конечно, должен быть при этом образован, осведомлен в предыдущих решениях.

Т.Ч.: И понимать, где они срезались.

К.А.: Да, конечно, только понимание сути проблемы и тупиков, которые определяют текущее состояние проблемной ситуации, позволит ученому увидеть в динамике активности нейронов головного мозга больше, чем просто возбуждение и торможение.

Возвращаясь к нашей таблице. Я выделил в ней в качестве ключевых вопросы: «что такое разум», «что такое мозг» и «каково их соотношение». Я предполагаю, что если мы получим ответы на эти вопросы, то есть решим психофизиологическую проблему – Mind-brAIN или MAIN problem – «ГЛАВНУЮ» проблему, то, имея такую научную теорию, мы сможем ответить на многие вопросы сущностного плана, которые обозначены здесь синим цветом.

Таким образом, я наложил на наши вопросы некоторую предположительную программу исследований, выделил, что первично, а что вторично.

Конечно, такая схема может быть ошибочна. Так же, как и наш выбор вопросов может оказаться ошибочным. И, может быть, мы промазали мимо какого-то очень главного вопроса. Но откуда узнаешь, если не начнешь пробовать?

Т.Ч.: Мне вообще нравится эта линия с вопросами и их иерархизацией. И не столько даже иерархизацией, сколько с очередностью: с чего начинаем. Но это значит, что сейчас нам нужен метаанализ такого рода вещей. То есть где мы находимся сейчас? Что мы знаем про такой-то вопрос?

К.А.: Обрати внимание, что этот метаанализ должен быть с позиции того, что мы уже достигли или, может быть, достигнем, исходя из заданного списка вопросов. Если у нас их не будет, то наш метаанализ превратится в кисель без берегов.

Т.Ч.: Нет, это не нужно, потому что таких работ полно…

К.А.: Хорошо. Я в нашем перерыве сделал еще один шаг. Взял схему анализа Гильбертовских двадцати трех проблем математики как образец того, как попробовать расположить наши двадцать проблем не просто в таблице, а в их взаимосвязи. И у меня получилась приблизительно такая картина.

Что здесь есть? Я выделил одним кустом, одной ветвью большие вопросы Уилеровского типа – Really Big Questions. Которые у нас представлены экзистенциальными вопросами: «кто мы», «откуда мы», «что нас ждет»? В «кто мы» я поместил как производные два других вопроса, которые были в нашей двадцатке: «что такое “Я” и «что значит существовать?» Я думаю, что они связаны, и мы можем сократить их, сжать в один. Или, наоборот, расширить вопрос «кто мы» на два этих уточняющих вопроса.

Т.Ч.: Вопрос можно еще раз задать? «Откуда мы» – это на тему эволюции? В каком смысле – «откуда мы?»

К.А.: В двух: онтогенез и филогенез. Потому что, во-первых, это вопрос о том, откуда берется наше «Я», наша психика, наша личность в индивидуальном развитии. Потому