Читать книгу - "Том 2. Теоретико-мыслительный подход. Книга 1 : От логики науки к теории мышления - Георгий Петрович Щедровицкий"

Поэтому я вообще бы сформулировал принцип, что если мы отвлекаемся от социальных связей и ограничений, то в любой науке материал не имеет никакого значения. Я бы сказал вообще, что это в принципе — фикция. И об этом говорят только для того, чтобы держать особо ретивых собратьев и не дать им возможности чего-либо открыть. Это кирпич, который старое поколение держит за пазухой для носителей новых идей. Мне это представляется очень симпатичным, потому что я перешел в тот возраст, когда понимаю, что консерватизм тоже нужен. Поэтому я к этому отношусь уважительно и поддерживаю…

Кроме того, вы понимаете, что отнюдь не все может быть предметом эмпирического и научного. Но тогда, принимая принцип «логика как наука», мы наивно думали, что наука может заниматься всем, что она безгранична. И наше будущее может рассматриваться в ней. Это я сегодня понимаю, что наука может заниматься совсем малюсенькими вещами, а все остальное ей абсолютно неподвластно в силу невероятной слабости ее средств. Но для этого надо было пройти путь и набить огромное количество шишек. А тогда мы думали, что наука может всё.

— Когда ставится задача построения теории мышления, вам могут сказать: теории мышления уже есть…

Да, вы правы, и у нас были оппоненты, которые нам отвечали таким образом: теория мышления уже есть — это аристотелевская логика.

— А психологическая теория?

А вот таких нахалов в наше время не было. В 50-е годы ни один человек всерьез не мог сказать или даже предположить, что существует психологическая теория мышления. Это сейчас потеряли все границы реального — нереального. И поэтому психологи спокойно говорят, что у них есть психологическая теория мышления. А Василию Васильевичу Давыдову приходится доказывать, что такой теории быть не может.

Обратите внимание: в первой работе, в которой А. Н. Леонтьев представил на обсуждение первые психологические эксперименты 1953 года[517], которые были сделаны на материале экспериментов, которые Пономарёв проводил как философ, а не как психолог. Другое дело, что Пономарёв ориентировался и на работы 30-х годов. Вы знаете, что в 30-е годы заявляют, что психология творческого мышления [исследует процессы мышления]. Появляются работы Дункера, чуть позднее — работы [Вертгеймера]. Но они являются, так сказать, эвристико-психологическими.

Но опять-таки, обратите внимание, речь всюду шла об исследовании мышления, а не о теории мышления. Это разные вещи. При этом невероятно сложной проблемой для всех них — и для [Вертгеймера], и для Дункера, и для Пономарёва — была проблема предметной квалификации исследования. И вы прекрасно знаете, как уже к этому времени сформулировал свою точку зрения Жан Пиаже. Если память мне не изменяет, его три лекции относятся к 1953 году[518]. Он четко и твердо писал, что нет и в принципе не может быть никакой психологии мышления. Рубинштейн начинает всем этим заниматься через три-четыре года. Интересно, что он говорит о том, что надо наметить пути исследования мышления, а не теорию. Через некоторое время — К. А. Славская, А. В. Брушлинский, А. М. Матюшкин и другие…

Вы говорите: «Может быть несколько теорий мышления». Я говорю: да, конечно, может быть бесконечное количество теорий мышления. И вообще считаю, что разных наук может быть бесконечно много… Все зависит от набора средств. И поэтому обсуждать этот вопрос — вообще бессмысленное дело.

— А как с материалом?

Никак! Никакого значения он не имеет. Это белиберда! Именно в силу вашего тезиса. Наук может быть бесконечное количество. Сколько угодно, каких угодно… Сколько хотим, столько и строим. А это что означает? Никакого значения материал не имеет.

Актуально материалом является то, что вы «вычерпали». Какой у вас «сачок», то вы и вытащите в качестве материала. И никакого «материала вообще» нет. И, кстати, с этой точки зрения никакого психического нет. Это есть теологическая конструкция, которую вы получили в наследство или напрокат от богословов XIII века и держите твердо и не выпускаете. И понятно, почему вы держите. Потому что как только вы выпустите эту вашу фикцию, окажется, что вы вынуждены будете работать как чистый методолог. И ничего больше в психологии нет и быть не может. Но это все равно как отлететь вообще от Земли и пуститься в космос. Поэтому вы все время говорите о материале. А в качестве материала вы даете представление богословов XIII века. Вот и все. Это и есть ваш материал…

— Я утверждаю, что у вас были вполне определенные представления о материале и как им надо пользоваться с помощью этих категорий для построения теории мышления…

Конечно. Вы говорите: «У нас было, или публиковалось, или развивалось определенное представление о материале». Я говорю: «Да». Как только мы мало-мальски осознали нашу ситуацию (а это происходит примерно к 1955 году), так тотчас у нас возникла проблема материала, и с этого момента она живет и растет как проблема материала, и мы ее непрерывно и постоянно обсуждаем. Но эта проблема возникала и берется она в рамках этой структуры, которую я разворачиваю (см. рис. 10). Я раньше уже наметил проблему материала, и я дойду до нее в логике этой реконструкции. Покажу, как вставала проблема материала.

Что значит «материал»? Это же проблема ориентации и возможности захвата с помощью наличного набора категорий. Это есть проблема развертывания и соорганизации этой системы. Пока мы имели три категории — структуры, процессы и деятельность, — у нас будет один материал. Введем другой набор категорий — будет другой материал. И этот материал должен непрерывно меняться и разворачиваться.

Сколь бы неграмотными мы ни были в то время, но предположить, что фокусировка может быть на материале, мы не могли. Мы же были марксисты, диалектические материалисты. И предполагать такую, с точки зрения марксизма, ерунду, что «материал определяет» и что фокусировка может быть на материале, мы не могли. Мы действительно изучали Маркса. Не понаслышке знали, что был такой мыслитель, а должны были проработать все, непрерывно обсуждали это в своем кругу. А поэтому для нас ваш заход бессмыслен.

Этот вопрос лежал вне всяких философских традиций и вообще был за пределами серьезного обсуждения. Мы это не могли принимать всерьез.

Эта схема (см. рис. 10) фактически показывает, что материалом были схемы логики. Точно так же понятия логики могли быть материалом. Когда я гляжу направо — у меня один материал, когда поглядим прямо — у меня другой материал, налево — третий материал. Эта схема показывает, что нет проблемы материала как чего-то особого и самозначащего. Нет и при