Читать книгу - "Том 2. Теоретико-мыслительный подход. Книга 1 : От логики науки к теории мышления - Георгий Петрович Щедровицкий"

Костеловский: А что это даст?

Это даст понимание работ Зиновьева.

Костеловский: Историко-научное?

То единственное понимание, которое необходимо, чтобы работать осмысленно и содержательно, в отличие от всех этих спекуляций. Если мы будем к чьим угодно работам подходить без учета этой структуры, а так, как это делалось при реконструкциях в XIX и начале XX века, в отношении к некоему содержанию, то есть с оценкой на истину и ложь, а не на ситуативную осмысленность или детерминированность, ничего нельзя будет понять, и такой работе в 1975 году — грош цена.

Если вы хотите понять работы Зиновьева для того, чтобы дальше использовать или сделать материалом анализа, либо решать поставленные им проблемы и т. д. и т. п., то надо проделать такой анализ, более рационализированный или менее рационализированный.

Я бы, в связи с этим, вернулся назад. Деборинцы были выдающимися людьми для своего времени (не выдающихся не называем), умными, грамотными и т. д. Но почему же они впали в такую ошибку? Потому что они реализовали технологию своего времени. И в этом смысле они были обречены. Их обреченность состояла в том, что для них не существовало таких категорий, как программа, как смысл той или иной концепции. Для них существовало только объективное содержание. Поэтому они все анализировали одним-единственным способом, который у них был, — соотнося с объективным содержанием. В такой-то совокупности положений, идей они видели такое-то объективное содержание и его обсуждали: правильное оно или неправильное и т. д. А я настаиваю на том, что критерии правильности или неправильности, например, вообще бессмысленны.

Так что дело тут не в целях. Необходимо проделать такую работу — анализировать ситуацию, традиции, условия, чтобы отделить смысл от содержания, и это непременное методологическое требование при анализе всех предшествующих работ и работ Зиновьева.

Костеловский: То есть надо заниматься не содержанием, а только анализом смысла.

Правильно. Можно сказать и так. Я говорю: упаси вас боже заняться содержанием, потому что ваша задача — не содержание анализировать и двигаться там, а объяснить, что происходило. Нас не интересует, насколько они продвинулись к содержанию, поскольку они вообще шли тупиковым путем и никуда не продвинулись. Но нас интересует, какую смысловую ситуацию они создали. А чтобы содержание вас не смущало, я сразу отвечу, каково оно. То есть я сейчас возьму наши представления и отвечу на вопрос, что такое методология, что такое логика, почему нет теории познания и т. д., чтобы вы уже этим вопросом не занимались.

При этом надо сказать, что бывают разные периоды. Бывают периоды, когда есть продвижение в содержании, а бывают периоды, когда его нет в силу тех или иных социокультурных условий. Это было время, когда в этой группе авторов никакого содержания не было. Бывают периоды, когда содержание — в центре смысла, и оно «горит голубым пламенем», и смысл направлен на содержание. А бывает, что содержание — на периферии смысла, оно развертывается какими-то окольными, побочными путями.

— Вы рассуждаете с позиции методологии, а не с позиции исследователя, который нарисован на картинке.

Безусловно. Я рассуждаю в той позиции, которая допускает последующую историческую реконструкцию.

— Мне кажется, что эта позиция как раз уничтожает всякий смысл исторической реконструкции. Мы опять получаем логическую реконструкцию.

А историческая реконструкция никакой иной и не может быть. Мы специально обсуждали этот вопрос в прошлом и позапрошлом году, различили типы исторической реконструкции, и эти материалы почти все отпечатаны. Я согласен с Вами, но тем не менее настаиваю на том, что я говорю.

— Можно ли это понять так, что когда, наконец, Зиновьев поставил проблемы, то по отношению к этим действительным проблемам мы можем вести кроме смыслового анализа еще и содержательный?

Да. Я буду стараться показать, что, начиная с программного заявления 1953–1954 года, вообще изменился принцип логической работы. Со спекулятивным мышлением было покончено. Кардинальным образом изменился тип работы, появился новый тип работы.

Я исхожу из идеи непрерывности всей нашей работы. Мне важно, что наша задача — написать историю. А история предполагает момент возникновения, который должен быть описан, и дальнейшего развития. Я сейчас обсуждаю момент возникновения, или, более широко, происхождения. Потому пользуюсь здесь оппозицией объективного содержания и смысла: у меня до момента возникновения действующим фактором, актуальным и значимым, является смысл, а с момента, когда возникает зиновьевская концепция и программа, начинается новая история содержания. И это содержание, как я старался показать в своих докладах об эволюции программ исследования мышления и как мы увидим здесь еще раз, это содержание является новым, оно не заимствуется.

И, кстати, в этом я вижу объяснение для многих важных переломных моментов в истории человеческой культуры. А именно: есть периоды, когда содержание развертывается как одна агломерация, которая развертывается, расчленяется, обогащается и т. д. Потом наступает период, когда происходит перелом, и все начинается заново. В истории логики, скажем, такой перелом связан с Дж. Булем: вдруг почему-то появляется несуразное явление, построенное на четырех ошибках, и с этого начинается нечто новое. Подобный же перелом имеет место у Галилея, у Декарта, у Бэкона. Казалось бы, преемственность и непрерывность нарушается.

Я полагаю, что в возникновении Московского логического кружка вообще и в работе Зиновьева в частности мы имеем дело с одним из таких явлений. И нужно это объяснить. Важно, что то содержание, которое, казалось бы, было во всех этих дискуссиях, оно действительно было для всех этих людей. Там была своя референтная группа, и они друг друга понимали. А вот Асмус (я у него учился, бывал у него дома, он очень хорошо ко мне относился) все равно не понимал того, что я говорю, так же как этого не понимают Ойзерман и Копнин. Они это перестали понимать, как они перестали понимать Зиновьева, хотя его они еще пытались понять. И мы со своей стороны делали все, чтобы им объяснить, но они так и не поняли. Они продолжают говорить про свои проблемы, и так постепенно они умирают.

Когда вы будете читать эту книжку, которая вышла в 1962 году, а закончена в 1960 году и подводит итоги дискуссий 20–50-х годов и содержит прогноз того, что будет, то интересно, что ничего из того, что здесь сказано, не произошло, а произошло все наоборот[474]. Потому что этот человек, обсуждая свою проблематику и живя в ней, не мог понять того, что жизнь ушла, что он с трамвая уже соскочил, трамвай ушел в другую сторону, а он продолжает шагать по своей линии.

Мне важно объяснить такие переломы. Почему, скажем, Галилея не понимали его современники, представители поздних перипатетических школ? И точно так же происходит здесь.