Читать книгу - "Том 2. Теоретико-мыслительный подход. Книга 1 : От логики науки к теории мышления - Георгий Петрович Щедровицкий"

есть «обозначение», а есть более широкое и более абстрактное понятие. На мой взгляд, в основе знаковой функции и вообще «семиозиса», как говорил Моррис, лежит отношение замещения, а «отражение» есть другое — неспецифическое — название для того, что я называю «замещением».

В дальнейшем у меня возникла в общем достаточно сложная проблема с терминологией. Почему? Прежде всего потому, что был целый ряд разных схем, между которыми устанавливались отношения замещения: одни схемы могли подменять другие, ставиться на место других. Например, схема такого рода:

Рис. 1

Собственно говоря, термин «замещение» в своем первом смысле вводился таким образом, через такие схемы, правда, обычно я рисовал их горизонтально.

А дальше появились такие схемы:

Рис. 2

Бляхман: А здесь можно говорить только «связь замещения»? А нельзя говорить об «отношении замещения», или об «акте замещения», или даже «процедуре замещения»?

Это вопрос спорный, был целый ряд обсуждений на эту тему, но по ряду соображений оставлено так: связь замещения. Пока вы имеете это в схеме — никакой процедуры нет, есть связь замещения. Есть соответствующие работы по связи и отношению[208], но я сейчас их не обсуждаю. Есть «связь значения», и ничего другого.

Данилова: Когда ее нельзя назвать «процедурой», означает ли это, что данная схема рассматривается только как структурная — с элементами и связями, — и интерпретировать ее на процесс нельзя?

Да, совершенно верно. Только как структурная. Ее действительно интерпретировать на процессы и процедуры нельзя.

Итак, когда появилась вот такая более сложная структура (см. рис. 2), в самом понятии замещения произошло расщепление. «Замещением» стала называться связь снизу вверх. А другая — левая — стала называться «отнесением», или «связью отнесения».

Сравнивая эти две схемы друг с другом, вы можете видеть, что первое понятие замещения объединяло в себе то, что в новой схеме уже различается как замещение и отнесение. Это создает известную двусмысленность.

Теперь сразу перейду к связи значения.

Кроме того, была совершенно другая традиция — лингвистическая. То же самое, по сути дела, в ней рассматривалось как бы под другим ракурсом. Знаки — а так лингвисты обычно называли материал знаковой формы — имели значения. Вставал вопрос: что есть значение? И я на этот вопрос отвечал так: значение есть связь; все, что лингвисты называют значением, есть не объект, не денотат, как некоторые называют, а это есть именно связь между материалом знаковой формы и XΔ — объективным содержанием. Поэтому то, что я назвал замещением в первом смысле, это и есть значение. Но значение есть связь, поэтому первоначально это писалось так: «значение-связь».

Лидерс: Связь замещения или просто связь?

Значение по своей категориальной характеристике есть связь. Если предметно, то это не что иное, как связь замещения в первом смысле, то есть связь материала знаковой формы с объективным содержанием. Эта связь и есть то, что лингвисты называли значением.

Данилова: Можно это как-то соотнести с тем, как вы понимаете значение в статье «Смысл и значение»[209]?

Конечно, только с той разницей, что я в то время не различал смысл и значение. Это ведь все работы додеятельностного периода, то есть до различения синтагматики и парадигматики[210]. Если бы я эти работы писал сейчас, то я рассматривал бы это не как значение, а как смысл и написал бы с самого начала не «связь», а «структура», имея в виду множество наличных здесь связей. Раньше я видел все это как одну связь; это она потом постепенно рассыпалась. Сейчас бы я написал, что это есть не что иное, как структура замещения, создающая соответствующий смысл, смысл-замещение.

Но что значит «значение-связь»? Чтобы это как-то упростить и вместе с тем сохранить эту категориальную характеристику, я начал писать «связь значения», подчеркивая тем самым, что это и есть то самое «значение». А дальше, после того как разделились замещение и отнесение, все стало на свое место: вот это есть «связь-значение», или «связь значения».

Эта связь, представленная как одна связь, на самом деле очень сложна, поскольку она теперь все время переходит в процессуальный план, в процедуры. Оказывается, связь значения возникает не за счет одной процедуры, а за счет многих процедур, совершаемых или по циклической, или по ациклической схеме. Если теперь идти от процедур к связям и считать, что каждой процедуре — как ее след — должна соответствовать черточка, или стрелочка связи, связь значения представляет собой множество увязанных между собой процедур, а соответственно, и множество связей.

Данилова: Это все понятно, если иметь в виду схему кооперации из статьи «Смысл и значение»: из одной позиции это будет одна черточка…

Но не эта! Теперь вы фактически затрагиваете проблему обобщения через схему, или обобщения при структурных представлениях. Что я должен теперь сделать? Я должен ввести теперь нечто общее — вот эту одну связь замещения, или связь значения, причем рисовать ее как одну, не обсуждая вопрос, за счет какого количества процедур она осуществилась и какое количество компонент она содержит — две, четыре, сорок… Это зависит от уровня развития знаковой функции мышления, которого достигло человечество.

Мы разобрались с терминами?

Лидерс: Да, мы разобрались как бы с одним слоем этой схемы, теперь можно повторить тот же разбор с другим слоем, например: объективное содержание, объект оперирования и т. д. Вот этот слой… Пока остается неясность.

А какая неясность?

Лидерс: Видно, что на протяжении статьи (и в других работах) вы нарисованное одно и то же называете по-разному.

Да? Хорошо бы вы зафиксировали мне это прямо по тексту… Если я называю по-разному, значит, это нужно — по функциональному употреблению.

Представим, что пока еще ничего того, о чем вы говорите, нет. Есть только «объективное содержание» и «знаковая форма». Если вы берете вторую схему с двумя полустрелками, то здесь более сложная ситуация, и я уже должен перейти к обсуждению вопроса с компонентами.

Связь значения может раскладываться на компоненты. Но я уже фактически ответил на этот вопрос, поскольку связь значения, или связь замещения, в первом смысле осуществляется, или реализуется, за счет нескольких процедур.

Данилова: (неразборчиво).

Тут необходимо различать две части преобразования знаний: сопоставление и замещение. Второе называлось по-разному; сейчас я бы назвал это «замещением» в первом смысле.

Причем первоначально это называлось «соотнесением». Может быть, надо вернуться к этому термину; он был, в принципе, самым удачным. Я отказался потом от него и назвал «отнесением», поскольку мне нужно было «соотнесением» называть развернутую процедуру через определение, то есть