Читать книгу - "Том 2. Теоретико-мыслительный подход. Книга 1 : От логики науки к теории мышления - Георгий Петрович Щедровицкий"

Нельзя здесь брать психологический материал, потому что он некачественный.

Мы действительно оперируем процессами, но за счет того, что эти процессы снимаются, переходят в форму квазиматериальной организации. Потом мы ими снова оперируем, но непосредственно мы оперируем как бы вещью, квазивещью — организованностью. А то, что эта организованность — снятые процессы, и мы, оперируя организованностью, оперируем фактически процессами, — это другой вопрос.

Но именно для того, чтобы мы могли переходить на следующие уровни оперирования, процессы должны быть сняты в чем-то материальном, вещном. И тогда вся эта сложнейшая категориальная связка, или структура, как я ее здесь изображаю, должна перейти в один сгусток материала, имеющего уже не функцию связи, а функцию свойства. Иными словами, для того, чтобы мыслить, мы должны все время производить свертывание процедур и процессов в простые материальные организованности. Иначе мы не сможем мыслить. Иначе это потребует такого времени, что станет адаптационно, или приспособительно, бессмысленным. Если бы я, чтобы совершить некое рассуждение, каждый раз должен был бы доходить до простейших сопоставлений и их развертывать, то мы бы были самой медленно действующей машиной на свете.

Итак, эти сложнейшие связки мыслительных процедур и, соответственно, — на языке изображения — структур должны все время свертываться. И это происходит за счет того, что в синтагмах эти сложные структуры уже свернуты в материал знака. Я говорю «стол». Что такое «стол» с мыслительной точки зрения? Это есть все показанные здесь развертки, причем с бесконечным количеством «вставлений» различных столов. А я просто сказал «стол» и пошел дальше… И он у меня существует в превращенной форме. То есть мышление, чтобы быть эффективным приспособительным средством, все время должно давать превращенные формы. А как это происходит — это надо смотреть дальше, при переходе к синтагме.

Данилова: Что значит «свертывание структур в материале знака» и приписывание функций за счет этого? Почему в материале?

Нет, функции приписаны с самого начала, и теперь все эти структуры свернуты в материале знака, в его простом значении, например, в простом значении слова «стол».

Данилова: То есть, когда вы говорите «материал знака», вы имеете в виду не знаковую форму, а какую-то связку?

Нет, именно материал знаковой формы, вот эту графему «стол».

Данилова: Но ведь в графеме или звучании ничего не снимается… Это совершенно непонятно…

Снимается именно в графеме… А вам понятно, как в цифре «10» снимается «1, 2, 3, 4…»?

Данилова: Наверное, я поняла… Действительно, если учитывать существование в сознании знаковых форм сознания, то можно сказать, что структура сворачивается в форме знака…

А что изменится, если вы будете говорить про сознание?

Данилова: Я сейчас не смогу сказать ничего, кроме того, что это происходит за счет того, что существует сознание.

А вы подумайте: можно ли что-нибудь сверх этого сказать? То есть развито ли в теории сознания хоть что-нибудь?

Данилова: Делая это замечание, я имела в виду, что есть индивид с сознанием, бог знает, за счет каких действий и прочего он научается связывать знаковую форму с некоторым содержанием своего сознания…

Я бы сказал иначе: эта знаковая форма развертывается в систему действий и операций. Причем она может либо развертываться в систему действий и операций, либо к ней может применяться система действий и операций.

Когда вы говорите про содержание, то опять говорите неизвестно про что. Замечу, что содержательно-генетическая логика появилась как раз для того, чтобы уйти от этих привычных, ничего не несущих в себе фраз, чтобы объяснить все это процессуально, структурно, механизмически и т. д.

Я бы принял такой вариант: за каждым знаком стоит мир разворачиваемых операций, тех, которые в нем свернуты (я не говорю обозначены, они именно в нем свернуты), и другой мир операций, которые могут быть применены к нему, как к некоторому объекту. И когда вы работаете с ним как с объектом, то вы фактически работаете по отношению к этим предыдущим операциям. И сознание — это такой механизм, который обеспечивает эти развертки и применения. Причем оно на самом деле не имеет никаких собственных механизмов, никакой собственной природы, это просто tabula rasa, на которой отпечатаны все эти свертки и развертки.

Данилова: Неочевидно, но спорить здесь тоже невозможно.

С моей точки зрения, сознание — это такое сложное множество зеркал…

Данилова: А как они взаимодействуют?

А они не взаимодействуют, они вообще неподвижны. Это жесткая структура. На них разворачивается и сворачивается все, то есть пробегают «отблески».

Что такое сознание? Это то, на чем идет отраженный слой этих семиотических процессов. И кстати, заложили в сознание эти свертки-развертки путем обучения — оно их вам выдаст, не заложили вы их путем специального обучения извне внутрь — оно вам ничего не выдаст. Так спрашивается: по каким законам оно живет? Оно живет по законам семиозиса — по законам, стоящим перед ним сетей знаков, содержаний операций и т. д. В сознании же нет содержания. Содержание всегда вне сознания, оно — в этих рядах, или уровнях замещения…

Лидерс: В одном месте вашей статьи[211] вы говорите, что X и I реально и идеально сопоставляются. Зачем вам понадобилось это слово «идеально»? Вы его потом в статье используете один раз и мимоходом, и совершенно в другом вроде контексте, разделяя идеальное содержание и реальное содержание, а потом и это не используете.

Видите ли, реальное и идеальное содержание — это другое.

Тут дело вот в чем: надо иметь в виду, что по сравнению с исходным текстом при публикации был вырублен большой кусок, касающийся этой схемы сопоставления. Есть более подробная работа[212], где вообще начиналось не с этого, а с определенной онтологии, с онтологии, так сказать, атрибутивного мира. А потом вводились эти схемы сопоставления. Это было вырублено. Все остальное Шеварёв принимал, а это ему казалось сомнительным…

Реальное и идеальное — это, вообще, очень сложное противопоставление, очень сомнительное и т. д. Имелся в виду очень простой смысл: чтобы выяснить горючий или нет предмет X, его надо зажечь, и индикатором в данном случае будет огонь… Или ударить его, или бросить в воду… И эти отношения в этом смысле практичны, а отождествление — когда я говорю: он такой же — совершенно другого рода. То есть неоднородность имеет место и в самом сопоставлении…

Лидерс: И только для фиксации этой неоднородности вы употребляете слова «реальное», «идеальное»?

Да, в этом контексте.

Лидерс: И еще один вопрос. Откуда берется знак? Дело в том, что сначала, на первой же странице у вас знак, знаковая форма задается функционально по