Читать книгу - "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская"

недоступно описанию других, это qualia, довлеющая над физическим, то есть обратный подход. Мы все время говорим о системах, но ничего не говорим о среде. «Нам нужно однозначное соответствие всему и вся», – и мы об этом постоянно говорим, а если это среда, то в среде психическое пользуется одними и теми же нейрональными клетками, но в разных смыслах, в разных отношениях и так далее. Это скользящий ветерок, который движется в этой системе и не угасает.

К.А.: Я хотел бы объединить сказанное вами с тем, что говорила Татьяна Владимировна в своем докладе, цитируя Дикона и Бикертона, что язык – это паразит, оккупировавший мозг, и то, что это не потому что, получив лучший мозг, мы приобрели язык, а потому что язык создавал наш мозг. Это похоже ведь на то, что вы говорите. Смысл тот же самый: некие ментальные вещи определяют эволюцию и ведут развитие нашей анатомии и движение процессов.

Я начал с того, что любой мозг – это когнитом, и понять эволюцию мозга мы можем только в совокупности с этой когнитивной сетью, которая в эволюции и в каждой ежесекундной деятельности организма определяет течение физиологических процессов в головном мозге. А это означает, что язык – «паразит, оккупировавший мозг», раз появившись, начинает координировать дальше и физиологические процессы, и морфологическую эволюцию. Этим психика, создавая новые уровни и пространства, начинает определять наши действия и, более того, за счет пластичности мозга определять процессы в нем.

И одну вещь я не устаю подчеркивать: когда мы говорим об этих процессах – и о языке, и о психике – они все равно все физиологически реализованы в мозге. И поэтому понимание психофизиологических движений – это вертикальное и горизонтальное. Не может быть только вертикального. Мы эти сети собираем – образуются новые единицы… Представьте себе: в стране шпионская сеть, которая распределена по городам, и в каждом городе по два-три человека. Все они могут объединиться и что-то очень сильно изменить во всей стране, но только если одна сеть «толкнет» другую сеть, это очень важно – другую распределенную сеть. С одной стороны, мы этой сети присваиваем имя и говорим: «Команда на такую-то акцию», которая стоит как цель для нее. Но, с другой стороны, она физически это может сделать, когда одни люди «толкнут» других людей. Поэтому вертикальное и горизонтальное, и опять вертикальное…

Т.Ч.: Я услышала много нового. Мне кажется, все это очень серьезно.

О. П. Кузнецову: Все, что было описано, это – в ста кавычках – та математика, которая, возможно, годится для описания этих сетей? Система такой степени сложности под силу той математике, которая у нас есть, или нет?

О.К.: И да, и нет. На основе той математики, которая есть, видно, куда идти математике для того, чтобы соответствовать тем задачам, о которых говорил Константин Владимирович. Мне кажется, что теория гиперсетей, я думаю, мы про это еще поговорим, она все-таки не совсем «чужая» теории сетей, это некоторая надстройка. Там появляются некоторые новые сущности… Так что и да, и нет.

Участник 4: У меня два вида озабоченностей по поводу всего того, что я услышал. Я очень коротко их выскажу. Первый, в отношении когнитивной науки: а как же не попала туда социология? Или даже психиатрия? Социальная психиатрия?

Т.Ч.: Сейчас вопрос стоит иначе: а есть ли вообще какие-то области, которые туда не попадают? Социология, музыка, религиоведение, экономика и так далее…

Участник 4: То есть кроме шести компонентов туда попадает все гуманитарное знание, да и естественно-научное тоже. То есть получается, что это очень диффузное образование. Второй вид озабоченности такой: сетевые модели, которые описываются графами, имеют два принципиальных ограничения. Нейроны – это не только то «мясо», которое есть в мозге, там на каждый нейрон еще десять глиальных клеток. Что они там делают? Просто «отдыхают» или «кормят» нейроны? Это надо еще изучить. И еще: нейроны взаимодействуют друг с другом не только по синаптическому механизму, есть внесинаптические контакты между ними. И если их не учесть в сетевой модели, тогда сетевая модель рухнет.

К.А.: Почему нет социологии, это, безусловно, вопрос не к нам, а к тем, кто формировал когнитивный синтез; в то время она еще не воспринималась как часть, относящаяся к когнитивной науке. Если бы сейчас была переформатирована эта схема, то там появились бы другие области. Я безусловно отношу гуманитарные и социальные науки к компетенции когнитивной науки. Но мне важно, чтобы это включение в область когнитивной теории было результатом теории и жесткой логики. Есть, конечно, наша интуиция, что социальная система строится на когнитивных отношениях, но важно, каким образом это будет описывать теория. Думаю, это будет сделано, и сделано логичным образом. У меня вообще ощущение, что по поводу большинства вещей не стоит беспокоиться: будет теория – они все встанут на свои места или же лопнут, как мыльные пузыри. Теория все уложит. Я провел бы такую аналогию: до возникновения теории естественного отбора или до расшифровки генетического кода существовало огромное разнообразие феноменов в самых разных областях, и оно, казалось, ни в какие представления не укладывалось. Но все улеглось. В отношении игнорирования глии: мне кажется, это не страшно. Какие-то факты на начальном этапе построения теории надо отбрасывать, потом они объяснятся.

Т.Ч.: Глией очень много занимаются. Ее никто и не игнорирует.

Участник 5: Вопрос, который сейчас разбирается, – нейронный уровень или ментальный уровень, – похож на то, как рассматривать яблоко с точки зрения молекул и атомов. Яблоко ли управляет молекулами, молекулы ли управляют яблоком, – и непонятно, что представляет собой это взаимодействие. Происходит путаница из-за того, что мы рассматриваем разные модели одного и того же на разном уровне – или под микроскопом, или в виде чувств. Поэтому у меня небольшой вопрос: если при помощи рассмотренных здесь теорий, в частности, графов, будет построена некая лингвистическая система, которая скажет: «Я чувствую», – будет ли считаться, что это сделано при помощи данной теории? И то, что она скажет: «Я чувствую», – означает ли, что она получила ментальный уровень?

Т.Ч.: Нужны доказательства того, что она чувствует. Например, у перегревшегося утюга начинает мигать лампочка, в принципе, если я хочу, то могу это прочесть как сообщение: он «чувствует», что «наелся» электричества. А вообще я не думаю, что мы сейчас сможем «раскрутить» такую сложную историю.

Участник 6: Пара слов по поводу того, почему надо всем довлеет смысл. Ведь смысл в широком понимании – это какие-то аспекты соотношения организма и среды, что является результатом функциональной системы, активности организма. И поэтому любая специализация нейронов, любое развитие имеет смысл в сознательном или бессознательном плане. Такое у меня впечатление. Вопрос Константину Владимировичу: