Читать книгу - "Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий"

этом случае мы должны будем рассматривать его как одну целостную структуру, а не как «кучу» случайно добавляемых друг к другу «атомов», или элементов.

Розин: Такое представление мышления задает фактически только одно поле. И столкновение с новой действительностью будет нам мешать двигаться. Это — результат того, что мы пока выработали только один вид схем развития в ориентации на один вид материала.

Это абсолютно верно. И я бы добавил сюда вот что… По-видимому, в настоящее время эти два процесса даже уже разделяются по людям. Даже в науке есть два типа людей: одни работают в основном со старыми схемами и осваивают все более широкую действительность по содержанию, и, пользуясь старыми схемами, они подводят все новое и новое предметное содержание, предметный объем под старые схемы. Например, приложение математики в различных науках есть, по сути дела, такая работа, когда, наплевав на специфику содержания в этих науках, их штампуют по форме уже готовых схем и получают то, чего там нет вообще. Другая работа — когда говорят, что исследователь чувствует эмпирический материал, что у него есть «нюх» и т. д. Там идет, скорее, движение по предмету и вырабатываются новые схемы. По-видимому, этот факт, что старые схемы мешают двигаться дальше, не только возможный факт, но и факт, который постоянно, актуально, реально проявляется.

Розин: И нам нужно понять, как ломаются старые схемы и вырабатываются новые.

То есть найти какую-то меру того и другого. Меру, скажем, в воспитании. Это старый парадокс, который еще года 4–5 назад сформулировал М. Шехтер. Он его сформулировал в такой форме: чем лучше и точнее мы будем учить детей мыслить, тем меньше они будут уметь это делать.

И по-видимому, решение заключается в том, что нужно разделить два типа мышления: мышление как применение готовых схем к новому материалу и мышление как попытка создания новых схематизмов, новых форм деятельности. По-видимому, даже в школе нужно иметь упражнения на то и на другое. В каждом человеке нужно различать меру того и другого.

Ладенко: Как ты считаешь, в «Началах» или в «Капитале» присутствует тот процесс, с помощью которого строилось мышление, то есть тот процесс, с помощью которого строились эти системы?

Да, с моей точки зрения, он там присутствует.

Костеловский: Мне кажется, что ты говорил прямо противоположное.

Вопрос Ладенко более резко и более остро формулируют психологи. Они говорят: вы берете готовую систему «Начал» или «Капитала» и считаете, что они появились в результате процесса решения какой-то задачи или каких-то задач. Но спрашивается: что зафиксировано в этой последовательности предложений — решение задач или процесс решания задач? Они говорят, что там, по существу, нет ни грана процесса решания, процесс решания — вещь чисто субъективная, индивидуальная и учить ей, вообще говоря, нельзя. А после решения весь этот процесс изображается в совершенно новой форме; причем структура этой формы имеет особый вид, не схожий с процессом решания.

Ладенко спрашивает: присутствует ли этот процесс решания в «Началах» Евклида. Я отвечаю: да, с моей точки зрения, бесспорно, присутствует. Больше того, если мы ответим на этот вопрос отрицательно, то мы должны закончить заседание, собрать пожитки и идти домой. Либо же — совершенно иначе сформулировать задачу, встать на позицию Лукасевича и Карнапа, так как в том, что мы будем исследовать, не будет мышления по определению. В лучшем случае мы тогда будем заниматься процессом оформления готовой мысли или процессом изложения уже известного. Поэтому я в самой категорической форме отвечаю: да, бесспорно, присутствует.

Костеловский. Какой процесс там присутствует: Маркса или норма мышления?

Там присутствует и процесс Маркса, и норма. Всё присутствует. Только весь вопрос в том, как его учесть. И здесь идут тонкие вещи.

Например, возьмем магнитофон: в нем присутствует тот способ, которым он был сделан?

Пантина: Если его разобрать, то можно этот способ увидеть.

Не только разобрать. Если мы его разберем и добавим, скажем, какие-то опосредствующие схемы, то мы с очень большой вероятностью сможем сказать, как данная вещь была сделана. И если я не могу сказать, как сделан этот магнитофон, то любой инженер-электроник, разбирая его, с большой вероятностью может сказать, как была сделана эта вещь, и очень часто — где она была сделана.

Розин: Мне кажется, что здесь надо учесть следующее: разбирая данную вещь, индивид работает не как индивид, а он погружается в общественную норму, присоединяет ту общественную норму, которая приводит к производству подобных вещей.

Тут надо различать два момента, или, точнее, сама работа может иметь два момента: работа людей, читающих, понимающих «Капитал», и работа людей, строящих новые системы, работа логика, анализирующего данную систему.

Розин: У логика двойная работа: и по пониманию, и по анализу.

Да. И логик специально анализирует систему для того, чтобы вычленить то, чего в ней фактически нет.

А теперь можно дать прямо противоположный тезис: в самих по себе «Началах» и в «Капитале» этого нет, но, между прочим, в «Капитале» нет и смысла. Потому что пятилетний ребенок будет сейчас смотреть на «Капитал» и не увидит в нем никакого содержания. Но в дальнейшем и он сможет понимать «Капитал». Таким образом, для ребенка в «Капитале» нет содержания, а для меня есть. Люди как бы открывают содержание в том, в чем его не было.

Так и в этом случае: необходимо построить такие процедуры, чтобы в системах знаний можно было выявлять процессы решания. Я хочу подчеркнуть одну мысль: не существует принципиальных границ, которые не дали бы нам возможность открыть в фиксированном «Капитале» или в фиксированных «Началах» процесс решания.

Ладенко: На мой взгляд, этот вопрос является принципиальным. Ты смешиваешь здесь в этом, в том, в пятом смысле совершенно разные вещи. Дело в том, что если рассматривать происхождение неевклидовой геометрии, то мы можем фиксировать, что никто, в общем, не знает, как ее построил Лобачевский. Однако впоследствии другие математики, в частности Бельтрами, вдруг находят интерпретацию этой геометрии. И тогда система Лобачевского начинает работать, получает реальную жизнь, применяется к решению задач. И математиков до сих пор не интересует, как же была создана неевклидова геометрия. Процесс мышления как таковой «снят» продуктом, и к нему (процессу мышления) уже никто не обращается, хотя сама система работает. В этой системе сам процесс мышления не присутствует. Например, когда молоток сделан, то им забивают гвозди.

Я не понимаю, почему Ладенко, подняв один вопрос, говорит о другом. Лобачевский построил систему, и ее употребляют как сложившееся целое. В этом употреблении никого не интересует, как он мыслил, как он строил систему. Поэтому открыть способ построения невозможно. Откуда