Читать книгу - "Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий"

формы отдельных высказываний. В связи с этим появилось новое понимание значения. Если до сих пор мы, говоря о содержании и значении, рассматривали значение только как связь с объектами, то в этот период уже вводится новое представление значения как чисто функциональной характеристики и появляется понятие не только об объективно-содержательных функциях, но также о формально-содержательных функциях и, наконец, о чисто формальных функциях, возникающих благодаря связям внутри форм. Этот момент тоже представляется мне крайне важным.

Изображений знания в тот период было много самых различных: в одних знаки объектов лежали за рамками знания, в других они уже входили внутрь схемы знания[271]. И до самого последнего времени схемы первого и второго типа постоянно перемежали друг друга. Поэтому там есть что анализировать и приводить в порядок.

Костеловский: Объект не изображался, он только обозначался в схеме. Сначала был объект, потом появлялось объективное содержание.

Это не совсем так. Мне представляется, что особенность того периода заключалась в том, что параллельно развертывался целый ряд различных линий, представления и понятия очень плохо увязывались друг с другом. Каждая из линий получила свое особое развитие, и когда я сейчас говорю о самых разных изображениях, то я как раз подчеркиваю наличие этих разных линий. Было совершенно четкое изображение — «объект — связи [замещения и отнесения] — знаковая форма», которое модифицировалось и развертывалось само по себе в понятиях. Эти способы развертывания не фиксировались, и ответа на вопрос, где проходят границы знания, мы не давали.

И для этого были свои объективные основания. Можно даже сказать, что я стремился само знание рассмотреть как динамическую и переменную структуру, которая в зависимости от ситуации актуализируется с меньшей или большей полнотой своих элементов. И эта актуализация фиксировалась в понятиях реального знания, формального знания, а затем в понятиях номинативного знания, предикативного и синтагматического знания, номинативного и синтагматического (или предикативного) комплекса и т. д.[272] Но здесь можно было двигаться и в плане построения общего понятия знания, чего мы, к сожалению, не делали.

Одновременно шел анализ содержания знания. Сначала — операционально-объективный анализ, потом и параллельно с ним — рефлексивный структурно-функциональный анализ формального содержания знания. Но самим этим понятием «формального содержания» мы почти не пользовались, ибо не были прояснены интенциональные и интерпретационные основания этого анализа. И все это еще ждет своих исследователей, которым среди прочего придется развертывать представления о рефлексии.

Костеловский: Но изображать и описывать строение содержания мы так и не научились.

Нет. Первыми появились именно схемы, изображающие строение объектно-операционального содержания.

Костеловский: Ты имеешь в виду схемы сопоставления?

Совершенно верно, прежде всего их. Но они шли сами по себе, отдельно от анализа знаковой формы знаний и совершенно в другом русле исследований; объединение пришло уже потом. Но и в первом варианте сообщений об атрибутивном знании, который был написан в 1955 году, давались схемы отношений сопоставления, а в докладах 1955 года они подробно обсуждались.

Теперь следующий, третий пункт, который я хочу здесь подчеркнуть. Говоря о форме и содержании, мы еще совершенно не понимали того, что это отношение между формой и содержанием образует особый предмет исследования, и не понимали, каков его статус. В частности, например, писалась такая формула: «объект», затем шла группа букв «Ч. О.» (чувственное отражение), затем снова черточка и «знаковая форма»[273]:

Рис. 1

Мы представляли себе (в отличие от нынешнего понимания), что объект и знаковая форма связаны между собой посредством чувственного отражения, и само замещение вообще не выдвигалось на передний план и не трактовалось в качестве предмета исследования. Мы непрерывно говорили (при обсуждении докладов 1955 года) об отнесении знаков к объектам, знаковой системы к объектам, но что собой представляет это отнесение, мы не обсуждали. Больше того, собственно мышление часто характеризовалось просто через это отнесение. Мы считали, что в этих случаях мышление заключается в отнесении знаков к объектам, но когда ставили вопрос, каков же механизм этого отнесения, то понимали его традиционно — как отнесение через чувственные образы.

Костеловский: По-видимому, это было обусловлено еще тем, что в те годы не были достаточно различены 1) индивидуальное мышление и 2) родовое мышление. По существу-то мы занимались родовым мышлением, но интерпретировать могли как угодно.

Правильно. И между прочим, единственный, кто тогда подчеркивал этот момент, был В. В. Давыдов. В докладе 1955 года он специально обсуждал проблему взаимоотношения индивидуального и родового и пытался каким-то образом включить ее в этот контекст. В этом докладе он говорил, что значение и содержание знаков языка не сводится к чувственности, оно особое, специфичное, не сводимое к восприятию. Он утверждал, что нельзя видеть значение знаков в чувственных образах. Но тут же рядом говорилось, что эти значения представляют собой особую, специфически мыслительную переработку чувственного материала. Таким образом, получалось: сводить к чувствам нельзя, но чувства в этом обязательно лежат и содержатся.

Швырёв: У Мамардашвили понимание формы является, действительно, во многом традиционным — в кантовском смысле: форма как что-то общее. У него, по существу, пересекается понимание формы как противостоящей содержанию и понимание формы как чего-то общего.

У Канта оба эти принципа связаны и вытекают друг из друга.

Швырёв: Но я как раз этого и не понимаю: как они могут быть друг с другом связаны? Ведь и по содержанию эти два смысла термина различны.

Это неверно. Ведь тип связи содержания и есть, по Канту, то общее, что имеется в разных мыслях. Это общее есть тип связи.

Но мне вообще представляется, что различие этих двух точек зрения проистекает из одной более глубокой вещи: Мамардашвили оставался в сфере традиционного логического исследования, и для него исходными были логические характеристики речи-мысли, а не строение мышления. По существу, разговор о мышлении как таковом был у него приговариванием, потому что его и всех остальных меньше всего интересовало мышление, их интересовала методология и движение в содержании. Но другую группу, и в частности меня, в этот период стали больше интересовать мышление и его структура сами по себе. Поэтому понятие знаковой формы здесь вводилось уже в связи с характеристикой строения мышления, и отсюда проистекало изменение ориентаций и представления о мышлении.

Костеловский. То есть здесь модель строилась?

Да, модель или, скорее, онтологическая картина мышления. А у них вопрос о построении модели не ставился, а ставился вопрос о логических характеристиках мышления.

Ладенко: Я не помню многих вещей, которые тогда были, но помню, что все мы тогда стали заниматься как раз строением процесса и операциями [мышления]. Это был 1955 год. Были доклады Н. Г. Алексеева и других. И