Читать книгу - "Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская"

про себя рассказывает. С другими-то видами мы поговорить не можем. Мы только можем вычислять на основании их поведения, и это очень хилая позиция.

К.А.: Ты затронула несколько вопросов, к которым нам нужно обязательно вернуться. Один из них – «Почему только мы?» Что отличает нас, людей, от остальных животных? Второй – «Почему не только мы?» Что при этом определяет принадлежность всех разумных существ к единой особой категории?

В терминах английского эволюциониста Джона Мейнарда Смита и то, и другое представляет собой основополагающие эволюционные переходы. Один от мира живого, но не психического к миру психическому, а второй – от мира с психикой животных к миру с особой психикой человека и человеческим сознанием. Мейнард Смит написал с венгерским биологом-теоретиком Эёрсом Сатмари книгу «Основополагающие переходы в эволюции»[7], где они выделили семь таких главных переходов с момента возникновения жизни.

Но когнитивного перехода – к миру разумных существ – у них в книге не было. Я же думаю, что перед наукой XXI века стоит именно этот главный вопрос.

А про Павлова и бихевиоризм мне кажется важным сказать следующее. Павлов, в отличие от распространенной трактовки его в зарубежной литературе, вовсе не был бихевиористом.

Существует такая линия в западном изложении истории науки: Торндайк, Джон Уотсон и Скиннер в США, Павлов в России – все они образуют одну компанию бихевиористов. Но Павлов в ней не был.

Т.Ч.: Несмотря на «стимул-реакция», которая очень сюда подходит.

К.А.: Его «стимул-реакция» была другим. В своих исканиях Павлов, в отличие от психологов, был физиологом. Не зря его знаменитый «Ответ физиолога психологам»[8]. Стимул-реакция была для него архитектурой внутреннего физиологического процесса, который он, пользуясь естественнонаучными методами, подвергал диссекции. И модель рефлекса была для него способом заглянуть в черный ящик организма, чтобы понять, что там внутри. А поняв, соединить с таким же механистическим, как в физиологии рефлекса, пониманием устройства психических процессов. Вот был его идеал – что это одно и то же. Он говорил: ассоциация – основное понятие в психологии, это и есть временная связь между нервными клетками в физиологии.

Т.Ч.: Интересно, что Павлов, если я не ошибаюсь, когда он говорил о внимании, приводил метафору «луча». Как бы если мы с фонариком смотрим, куда луч фонарика светит…

К.А.: Он говорил похожую вещь и о сознании – что это очаг нервного возбуждения, который движется по коре больших полушарий, как светлое пятно.

Т.Ч.: Да, да, еще лучше. Но все-таки это не такой уж физиологический в классическом смысле взгляд.

К.А.: Но, возвращаясь к бихевиоризму, обрати внимание, что Павлов говорил в этой метафоре следующее: «Если можно было бы видеть сквозь черепную крышку, и если бы место больших полушарий с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливое светлое пятно». То есть и здесь у него стремление максимально проникнуть в физиологию мозговых процессов, а не просто описывать закономерности стимулов-реакций снаружи черного ящика. Поэтому я и говорю, что в западной науке была неправильная, ограниченная трактовка Павлова как бихевиориста.

И если вернуться теперь к твоему описанию визита в скиннеровскую лабораторию и прямому переносу бихевиористами закономерностей с голубей на детей, то ведь, в отличие от таких прямых переносов, Павлов ввел в физиологию высшей нервной деятельности представление о существовании у человека качественно специфичной для него второй сигнальной системы, представление о языке символов.

Т.Ч.: Честно говоря, мне никогда это не было понятно, мне и сейчас непонятна вся эта история со второй сигнальной системой. Можно, конечно, ее отбросить, что я часто делаю. Вслух студентам говорю: «Слушайте, это давно прошло. Хорошее дело, но никто так не смотрит». Но это неправильный взгляд, потому что, если бы Павлов не был гениальным ученым и очень умным человеком, можно было бы отбросить. Но те вещи, которые он говорит и которые кажутся поверхностными, не могут быть поверхностными, исходя из его личности. Это как то, что я последнее время повторяю слова Гии Канчели «сложная простота». На поверхности кажется, что это простая вещь. Ты только копни, что там внутри!

К.А.: А ты подумай о понятии второй сигнальной системы как об идее, что нервная система человека генерирует символы, создающие специфику человеческой психики и сознания. Ведь ровно о том же вышедшая в 1997 году нашумевшая книга Терренса Дикона «Символический вид»[9]. Просто у Павлова эта идея существенно опережала время и была выражена в языке терминов того времени. А суть идеи была именно в том, что тут есть критический переход, и его нужно понять в нейронаучных терминах. Переход от разумных существ в целом к уникальному человеческому разуму.

Т.Ч.: Да. И эти главные вопросы все так и стоят.

К.А.: Главные вопросы так и стоят. И это возвращает нас к основному «нерву» сегодняшней науки о мозге. Окажется ли она способна изменить что-то в отношении этих главных вопросов, переведя многовековые рассуждения гениальных мыслителей прошлого на, пускай небольшую, а может быть и крупную, следующую ступень познания?

Т.Ч.: Я не думаю, что она может быть небольшой. Мне кажется, что то, как сейчас вопрос стоит, это мы пришли к такой точке, когда просто очевиден какой-то очень большой скачок. Другой вопрос, произойдет он при нашей жизни, или он еще бог знает, сколько времени займет. Но бесполезно уже вот эту словесную кашу варить. И при этом большинству из тех, кто занимается такими вещами, не очень понятен, может быть, даже в голову не приходит вопрос: а ты зачем это делаешь? Это для чего всё? Если помогать пациентам, тут вопросов нет. Но мы же не про это сейчас говорим.

К.А.: Но тогда ты сама себе сейчас противоречила, сказав, что этот скачок очевиден. Это тебе он очевиден. И, может, еще небольшой группе людей. А гораздо большему кругу он не очевиден. Даже многие профессионалы в нашей области просто не задаются этими вопросами.

Конечно, если говорить о неординарных личностях… Я упомяну далее еще одного исключительного ученого – Джеральда Эдельмана. От него я слышал: сколько можно выслушивать на международных конференциях очередной доклад о таком-то гене Hox или гене Pax, которые делают то-то и то-то в сетчатке или в таких-то нейронах, такого-то слоя коры мозга – бесконечные детали – что-то, что-то, что-то. Мы должны реально сдвинуться, нам нужен крупный сдвиг.

Т.Ч.: Вот это меня удивляет. Честно, искренне говорю. Мне кажется, что это настолько ясная вещь.

К.А.: У меня есть гипотеза, почему большинство практикующих нейроученых не ориентируется на те важнейшие вопросы, о которых мы сейчас говорим.